Форум
Курилка для заводчиков НО...... (продолжение)
Клея: Маститые заводчики объединитесь,.................
Жозефина: Для Тать@ны. Большой объем привел к моей невнимательности в некоторых диалогах. Пришло письмо в ЛС, которые я совершенно неприемлю и не люблю. Тема для меня закрыта.
Natalja Hevari: почитала тему про строгачи и прогулки на ротвейлеристском форуме))))признаться, долгое вермя я начитавшись шибка вумных статеек про опасность парфорсов и не имея при этом нормального опыта я верила, что гулять на нем- ни-ни- ужс вообщем))))))почитала Canis и сидю переосмысляю- а в самом я никогда не видела у собак от строгачей ни каких ни ран ни дыр- как бы их не одевали и не использовали- моего Ульфика в 6 месяцев хозы (брат и его жена) одели в строгач и никаких ран не было помнится)вот ведь какое это дело- дрессировка, тут только пока сам не попробуешь- фиг поймешь что к чему))))сейчас мне ещё больше смешными кажутся детишки и подростки из вконтактовских групп, активно пропагандирующие антистрогач-движение,которые готовы кидаться на на спортсменов-ипошников, у которых собаки с висящими строгачами на фотках))
Ирка: наши фотки с недавней тренировки. Шоу против рабочих малинуа Побеждает пока шоу
Wolf_R: Ирка пишет: наши фотки с недавней тренировки Прикольно!
Canis: Natalja Hevari пишет: почитала Canis и сидю переосмысляю- а в самом я никогда не видела у собак от строгачей ни каких ни ран ни дыр- как бы их не одевали и не использовали- моего Ульфика в 6 месяцев хозы (брат и его жена) одели в строгач и никаких ран не было помнится) Ко всему следует подходить с головой. Есть такая пословица: " заставь дурака Богу молиться, так лоб расшибёт". С парфорсом тоже можно переусердствовать. В моей практике был такой случай, собаку никто не дергал, она сама дёргалась на окружающий мир, да с такой силой, что на шее дырки образовались. Хозяева обрабатывать раны не смогли, т.к. собака (собственно ещё щенок 9 месяцев) не давала это сделать. Поскольку я эту собаку знала с детства, то помогла людям вылечить и устроила в другие руки, где с собакой справлялись. Когда шея зажила, то сначала щенка взял один мой знакомый, у которого был опыт обучения собаки. Но через пару дней, он мне позвонил и сказал, что невозможно с собакой гулять, этот молодой подросток таскал его по улице куда хотел. Я пообещала, что приеду и помогу. Однако я летала за этим оголтелым кобельком, как воздушный змей. Т.е. его мог удержать только парфорс на рваной шеей, а на зажившей никак. ) И вообще мне новый владелец сказал, что он хочет жить спокойно и не бояться попасть под машину из-за собаки, которая вдруг увидит кого-то на другой стороне дороги. Пришлось искать другого хозяина. Теперь собака охраняет территорию на свободном выгуле ночью, а днём сидит в вольере. Щенка любили, со щенком люди занимались, как могли..., но щенок вырос в довольно жесткого подростка и не с каждой собакой может справится обыватель, даже если у него есть какой-то опыт в содержании и её воспитании. Ко мне на занятия, как правило, приходят люди именно тогда, когда у них начинаются проблемы, т.е. собаки уже севшие своим владельцам на шею и неуправляемые на улице. Такое сплошь и рядом. Но разве возможно научить человека за несколько занятий перевоспитать собаку? На это уходит, как минимум пару -тройку месяцев, а то и год. А гулять надо. Особенно трудно хрупким женщинам с лабрадорами кобелями, которые их таскают от помойки к помойке. Вот и приходит на выручку парфорс. У собаки есть выбор: рваться изо всех сил и чувствовать дискомфорт, либо немного остепениться. Как правило остепеняются и выгул становится не таким мучительным для владельца. По мере взросления собаки и её обучения, парфорс перестаёт быть необходимостью. В умелых руках любой инструмент будет работать надёжно и результативно и это будет профессиональным подходом.
Озерная: Уффф... читала вас всех с телефона, а ответить не могла Снеговской пишет : Если сотрудник подойдет вплотную (!), и начнет пристально смотреть в глаза, то я у него спрошу - что он хочет и что ему надо? Потому как меня будет раздражать такое поведение. Если есть, что мне предъявить, то пусть предъявляет, а если нечего, то и не фига ко мне подходить и провоцировать. Ибо это провокационное вызывающее поведение. В жизни, у меня не скажу, что часто на собаку смотрят в глаза с близкого расстояния. В общественном транспорте я уже забыл вообще, когда я с собакой ездил. А на улице, иногда бывает, но я знаю, что собаки будут атаковать за такие действия, и предотвращаю эти атаки, требуя от собаки уйти в послушание, и предупреждая людей, что не надо собак провоцировать. Но это все не суть. Суть в том, что для любой собаки, прямой взгляд в глаза, это вызов, который провоцирует ответную реакцию. У добронравной проявляется в радостном поведение, виляние хвоста и радостного - поиграем? И агрессивной - проявление агрессии в той или иной форме. В зависимости от собаки, ответная реакция последует. И рык предупреждающий, одна из форм ответное реакции зачатую смелой собаки. Рык в такой ситуации нам не говорит ни о том, что собака слабая или сильная, он говорит, что собака раздражена и предупреждает об этом. Вадим, спасибо согласна Canis пишет : Света Романенко, я с тобой! Снеговской пишет : Таня, изначально, речь зашла о рыке собаки на пристальный взгляд. По мнению Светы, рык является характеристикой слабости собаки. Так ты согласна со Светой?....Нормальный лабр НЕ зарычит. Нормальный КО зарычит. И этот нормальный КО будет кратно сильней и смелей этого лабра. Но отличать их будет добронравие и злоба по отношению к человеку. КО от природы готов к конфронтации с человеком, и подобный сигнал воспринимает как социальный вызов, а лабр готов к облизыванию людей, и он этот сигнал воспримет как сигнал для облизывания. А есть еще множество форм поведения, которые находятся посередине, или выходят за рамки этого коридора. Снеговской пишет : Таня, при замене слова "опасность" на слово "раздражение", смысл меняется кардинально. Именно в контексте этого разговора. Является рык априори проявлением неуверенности, или же не является он таковым, а делится на разные виды проявления поведения. Раздражение не подразумевает того, что собака испугалась, в нее вселилась не уверенность в своих силах. Это может означать, что она более чем уверенна в своих силах, но ей ЛЕНЬ или есть какая-то другая причина, чтобы просто наказать зарвавшегося (по её мнению) хама. И она его предупреждает, что мне не хотелось бы тебе давать по башке, мне это лениво, да и хозяин наверное будет против, как обычно, но те не менее - свали отсюда по дальше, ибо мне твоя рожа просто не нравится. Canis пишет : Я просто хочу обьяснить, что взгляд взгляду рознь и если собака рычит на взгляд, то это не обязательно проявление силы. Это сигнал, что собака реагирует на раздражитель. именно, о чем и пишет Снеговской, а не то о чем писала Романенко и с которой Вы были согласны Снеговской пишет : Таня, я смотрю, ты меня не читала ? Разве не это я говорил? Это Света написала, что рык на пристальный взгляд это проявление СЛАБОСТИ собаки. А мы тут упарились объяснять, что СМОТРЯ КАКОЙ рык, смотря какая собака и т.п. И уж ни кто из нас здесь ни разу не написал, что каждый рык это проявление СИЛЫ!!! Пишем - по разному бывает! Canis пишет : Не, ну свинство... когда спорить будем? Татьян, люблю читать ваши темы по дрессировки и смотреть интересные фото но тут признаюсь немного разочарована, Вы так бросились защищать мнение, как выяснилось, с которым Вы в корне не согласны, и не нашли в себе мужества согласится с оппонентом Эххх ладно... спасибо за рассказ про тест Райзера
Natalja Hevari: Canis пишет: Ко всему следует подходить с головой. Есть такая пословица: " заставь дурака Богу молиться, так лоб расшибёт". С парфорсом тоже можно переусердствовать. В моей практике был такой случай, собаку никто не дергал, она сама дёргалась на окружающий мир, да с такой силой, что на шее дырки образовались. Хозяева обрабатывать раны не смогли, т.к. собака (собственно ещё щенок 9 месяцев) не давала это сделать. Поскольку я эту собаку знала с детства, то помогла людям вылечить и устроила в другие руки, где с собакой справлялись. Когда шея зажила, то сначала щенка взял один мой знакомый, у которого был опыт обучения собаки. Но через пару дней, он мне позвонил и сказал, что невозможно с собакой гулять, этот молодой подросток таскал его по улице куда хотел. Я пообещала, что приеду и помогу. Однако я летала за этим оголтелым кобельком, как воздушный змей. Т.е. его мог удержать только парфорс на рваной шеей, а на зажившей никак. ) И вообще мне новый владелец сказал, что он хочет жить спокойно и не бояться попасть под машину из-за собаки, которая вдруг увидит кого-то на другой стороне дороги. Пришлось искать другого хозяина. Теперь собака охраняет территорию на свободном выгуле ночью, а днём сидит в вольере. Щенка любили, со щенком люди занимались, как могли..., но щенок вырос в довольно жесткого подростка и не с каждой собакой может справится обыватель, даже если у него есть какой-то опыт в содержании и её воспитании. Ко мне на занятия, как правило, приходят люди именно тогда, когда у них начинаются проблемы, т.е. собаки уже севшие своим владельцам на шею и неуправляемые на улице. Такое сплошь и рядом. Но разве возможно научить человека за несколько занятий перевоспитать собаку? На это уходит, как минимум пару -тройку месяцев, а то и год. А гулять надо. Особенно трудно хрупким женщинам с лабрадорами кобелями, которые их таскают от помойки к помойке. Вот и приходит на выручку парфорс. У собаки есть выбор: рваться изо всех сил и чувствовать дискомфорт, либо немного остепениться. Как правило остепеняются и выгул становится не таким мучительным для владельца. По мере взросления собаки и её обучения, парфорс перестаёт быть необходимостью. В умелых руках любой инструмент будет работать надёжно и результативно и это будет профессиональным подходом. спасибо за мнение
Ирка: да понятно, с дуру то можно наворотить что угодно Я когда то давно в клубе руководила секцией доберманов (кроме НО). так вот, пришел ко мне владелец со щенком, после купирования ушей и жаловался что они не стоят. Я показала ему как клеить и как массировать. Он ушел. И вот приходит в следующий раз опять в клуб (причем прошло совсем немного времени), я посмотрела уши и пришла в ужас Он протер их до дыр. Все делают массаж ушей и даже овчаркам сейчас делают, но чтобы протерли уши до дыр .... Я никогда ни до ни после не встречала
Orel: Ирка пишет: наши фотки с недавней тренировки. Шоу против рабочих малинуа Побеждает пока шоу Малинойс сам тянет, а рыжик с хозяином - нечестно
romanenko: Озерная пишет: Снеговской пишет : цитата: Таня, при замене слова "опасность" на слово "раздражение", смысл меняется кардинально. Именно в контексте этого разговора. Является рык априори проявлением неуверенности, или же не является он таковым, а делится на разные виды проявления поведения. Раздражение не подразумевает того, что собака испугалась, в нее вселилась не уверенность в своих силах. Это может означать, что она более чем уверенна в своих силах, но ей ЛЕНЬ или есть какая-то другая причина, чтобы просто наказать зарвавшегося (по её мнению) хама. И она его предупреждает, что мне не хотелось бы тебе давать по башке, мне это лениво, да и хозяин наверное будет против, как обычно, но те не менее - свали отсюда по дальше, ибо мне твоя рожа просто не нравится. Таня писала не про "раздражение" собаки, а реакцию на раздражитель. Вадим просто подменил понятия. "Раздражительность" - это черта характера, свойственная человеку. "Чаще всего проявляется в виде эмоций агрессии и гнева, человеку сложно контролировать себя. Меняется интонация и громкость речи, модель поведения, движения человека становятся резче, глазные яблоки также движутся быстрее. Иногда о взгляде раздраженного человека говорят: «сверкает, как молния». Нередко раздражение сопровождается реакцией вегетативной нервной системы: пересыхает во рту, потеют ладони, появляются «мурашки» на коже." Про то, что собаке что-то там "лень" - это тоже характеристика, свойственная человеку, но ни как не животным. Из той-же википедии: "Определения лени, причины лени Джон Уильям Годвард, «Праздность» (1900) Другое определение лени — «потребность в экономии энергии». Лень — стремление человека отказаться от преодоления трудностей, устойчивое нежелание совершать волевое усилие. Причинами лени могут быть[2]: Переутомление, объективная вымотанность организма, растраченность физических, энергетических и эмоциональных ресурсов. Несоответствие нашего «должен» нашему «хочу» — когда мы тратим время своей жизни на дела, не являющиеся для нас желанными. Интуитивное ощущение ненужности выполняемой в данный момент задачи. Неподготовленность к решению предстоящих задач. Отсутствие привычки к бодрой и деятельной жизни. Большое количество дел и отсутствие плана. Желание отдохнуть. Часто лень может быть признаком депрессии. В психологии лень — это отсутствие мотивации[3]." Если вникнуть в смысл понятий "раздражение" и "лени", то получится, что обе эти характеристики относятся к индивидам с некоторыми проблемами. И уж точно не говорят о силе характера и крепких нервов.
Снеговской: romanenko пишет: Таня писала не про "раздражение" собаки, а реакцию на раздражитель. Вадим просто подменил понятия. Ну, нет Света. Как раз тут я вижу, что ты пытаешься подменить понятия. Во-первых тем, что пытаешься утверждать, что такие понятия как лень и раздражительность romanenko пишет: Про то, что собаке что-то там "лень" - это тоже характеристика, свойственная человеку, но ни как не животным. и после своего же в очередной раз весьма категоричного утверждения, что - "ни как не животному", в конце этого же (!) поста сама же и пишешь romanenko пишет: Если вникнуть в смысл понятий "раздражение" и "лени", то получится, что обе эти характеристики относятся к индивидам с некоторыми проблемами. И уж точно не говорят о силе характера и крепких нервов. То есть, уже допускаешь такую возможность, что данные аспекты поведения свойственны и собакам? Теперь пойдем дальше. с чего это вдруг, у тебя получается, что реакция на раздражитель, априори становится синонимом черты характера - "раздражительности". Да не просто черты характера, а её клинически ярко выраженной формы? Собака органами восприятия увидела МО (мяч), при условие, что у неё высокая игровая мотивация, и выработанная связь с данным МО, проявляет ярко выраженную реакцию на данный МО. Мы привыкли это называть высокой мотивацией игровой. А по той версии, которую ты здесь презентуешь, выходить, что это характеристика клиники - "раздражительность". Да еще в добавок, которая свойственна только людям, а "ни как не животным". А что уж там тогда говорить о собаках с ярким проявление территориальной агрессии? Такие собаки вообще, получится, все имеют отвратительные характеристики, да еще и такие, которые вообще животным не свойственны ..... :))) Света, не проявляют реакции на раздражители, то есть, не являются "раздражительными" только мертвые. А все остальные проявляют реагируют, и в зависимости от силы воздействия раздражителей, проявляют на них реакции. Именно этим отличается живой организм от не живого. Другое дело, что возможно ты хотела сказать, что чрезмерная, клиническая форма проявления реакций на не значительные стимулы дли общей массы особей принятых за норму, для нас является не лестной характеристикой той особи, которую мы беремся оценивать. Но если ты это хотела сказать, то приблизительно в какой-то такой форме и стоило бы выражать свои мысли. Но опять же, мы здесь не обсуждали клинические формы "характера" собак. Все это в равной степени относит и к "лени". Понятие лень не является константой. Она имеет избирательность и вариабельность, опять же, в зависимости от значимости для особи тех или иных стимулом в данным момент времени. Жирной собаке с набитым желудком будет лень обгладывать старую кость. Но вот этой же особи, после недели - дрогой голода, на пустой желудок уже будет не лень рыскать в поисках таковой, а потом её обглодать. Разная сила потребности, разное по уровню сила воздействия раздражителей, диктует и разное ответное поведение.
ДК: Интересное мнение про лень . ИМХО лень и слабое развитие собаки в плане силы и выносливости , спутники друг дружки . Лень просто из ниоткуда это для меня непонятное понятие)))
Canis: Снеговской пишет: Жирной собаке с набитым желудком будет лень обгладывать старую кость. Но вот этой же особи, после недели - дрогой голода, на пустой желудок уже будет не лень рыскать в поисках таковой, а потом её обглодать. Разная сила потребности, разное по уровню сила воздействия раздражителей, диктует и разное ответное поведение. Вадим, ну ты меня удивил! Это каламбур. У собак не бывает лени. Когда собака сыта, то пищевой центр формирует её поведение, который получает сигналы через нервы из желудка и кишечника, а не лень. romanenko Света, ещё раз поддерживаю твоё мнение и понимаю твою мысль! Теперь про прямой взгляд в глаза. Вадим пишет, что это вызов. А я знаю, что в животном мире прямой взгляд - это демонстрация угрозы. И, Вадим, если тебе будет угодно, то рычащая на щенка мать тоже руководствуется "чувством страха" (это я очень утрирую) за соблюдение своей позиции в стае и общей иерархии, от которой зависит выживаемость, а никак не раздражительностью. Многие акты поведения в животных заложены от рождения. Это принципиальные понятия. Я допускаю, что Вадим во многом базирует свои знания на опыте, который он получил от собачьих боёв. Так вот такие бои животным в природе не свойственны. Это продукция человеческой прихоти, когда поведение собак было подвержено значительной коррекции. Для столкновения животных в природе нужны совсем иные мотивации, такие как борьба за пищевой ресурс или, например, за самку. И даже при этом животный мир устроен таким образом, чтобы как можно реже прибегать к прямым столкновениям. Теперь вернёмся к тому примеру, который описывал Вадим. Если он находится в городе со своей собакой, где ходят люди, ездят машины, присутствует городской шум, который собака спокойно принимает и вдруг среди людей подошёл полицейский, стал на неё смотреть прямо и собака в ответ начала рычать, то этот пример чаще всего имеет два варианта: 1. Собаку намеренно обучали реагировать агрессивно в такой ситуации. 2. Собака не справляется с нагрузкой. Разговор о том, что будучи сильной, она раздражается - ну это пример выдать желаемое за действительное. Неужели тут все думают, что тест БХ разработали совсем идиоты? Или, к примеру, шведский тест характера собаки? Ответ, что это мол демократическая Европа - не прокатит!)))
Снеговской: Canis пишет: Вадим, ну ты меня удивил! Это каламбур. У собак не бывает лени. Когда собака сыта, то пищевой центр формирует её поведение, который получает сигналы через нервы из желудка и кишечника, а не лень. Таня, ну, какой это каламбур? А что такое лень то? Это и есть, когда стимул воздействует, но не на столько силен, чтобы запустить действие. То есть, рецепторы восприятия получают сигнал - пища. Но нет такого уровня голода, чтобы запустить поведение поиска. Это, вроде как классика той же физиологии Павлова. Два очага возбуждения в коре головного мозга разной силы. Реакция на прямую зависит от уровня силы воздействия раздражителя. И тот же мяч для собаки, у которой сильно задрана на него мотивация, на расстояние 50 метров от собаки в руках другого человека, это один уровень воздействия, и он же скачущей перед носом собаки, совершенно иной. На этом стоит вся дрессировка! "Сила воздействия раздражителя, который использует дрессировщик, должна быть большей, чем сила воздействия окружающей среды вызывающая у собаки негативную реакцию". Что касается страха. То начинается "опять, двадцать пять". :) С позиции опосредованного притягивания "страха", можно легко объявить все действия живых организмов именно им. Погналась собака за зайчонком - от страха сдохнуть от голода. Подлизывается к хозяину - от страха, что он её прогонит, и ей не где будет жить. И т.п. В этом вопросе китайцы более глубоко объяснили все действия, и одним словом - выживание. Уж лучше тогда на них ориентироваться. Но ведь дело в том, что мы говорим о реакции на субъект. Так вот борзая которая погналась за зайчонком, его самого, как субъект, не боится. Что касается собак, и тем более породистых. То они все являются продуктом селекции, и все обладают качествами, с которыми в дикой природе они бы не выжили. И именно эти качества для нас и являются зачатую наиболее ценными. и именно их мы усиливаем и тиражируем. Canis пишет: Неужели тут все думают, что тест БХ разработали совсем идиоты? Или, к примеру, шведский тест характера собаки? Ответ, что это мол демократическая Европа - не прокатит!))) При чем тут "демократическая" Европа? Запрет на бойцовские и агрессивные породы, это тоже от того, что она "демократическая"? Или от того, что те опасные для окружающих?
Ирка: Canis пишет: стал на неё смотреть прямо и собака в ответ начала рычать, то этот пример чаще всего имеет два варианта: 1. Собаку намеренно обучали реагировать агрессивно в такой ситуации. 2. Собака не справляется с нагрузкой.
Canis: Снеговской пишет: А что такое лень то? Из википедии: Лень (от лат. lenus — спокойный, медлительный, вялый) — отсутствие или недостаток трудолюбия, предпочтение свободного времени трудовой деятельности. Традиционно расценивается как порок, поскольку считается, что ленивый человек является нахлебником общества. Да, в психологии - отсутствие мотивации. Но когда мы тут общаемся на довольно сложную тему, то определения должны быть максимально точными! Если бы ты написал, что сытая собака не грызёт кость, т.к. недостаточно мотивации - это было бы понятно без вопросов. Вадим, ты пытаешься перевести разговор на другую тему. Снеговской пишет: Что касается собак, и тем более породистых. То они все являются продуктом селекции, и все обладают качествами, с которыми в дикой природе они бы не выжили. И именно эти качества для нас и являются зачатую наиболее ценными. и именно их мы усиливаем и тиражируем. Но при том они остаются видом семейства собачьих и наследуют все основные формы поведения этого семейства. Помню, когда-то мы с тобой обсуждали значение звука, и ты считал его слабостью! Не зря в самом начале я написала, что надо определиться, что мы имеем ввиду под термином сильная собака. Ласкающийся лабр может обладать более крепкой нервной системой, чем бросающийся кавказец.
Canis: Что такая тишина в теме?
Natalja Hevari: Canis пишет: Что такая тишина в теме? во флудилке горячая тема
Снеговской: Canis пишет: Из википедии: Лень (от лат. lenus — спокойный, медлительный, вялый) — отсутствие или недостаток трудолюбия, предпочтение свободного времени трудовой деятельности. Традиционно расценивается как порок, поскольку считается, что ленивый человек является нахлебником общества. Да, в психологии - отсутствие мотивации. Но когда мы тут общаемся на довольно сложную тему, то определения должны быть максимально точными! Если бы ты написал, что сытая собака не грызёт кость, т.к. недостаточно мотивации - это было бы понятно без вопросов. Таня, если ты внимательно прочитала бы, то думаю, и этих бы вопросов не возникло. Ибо слово "лень" было изначально употреблено в контексте ситуации. Но, по е понятное мне причине, вдруг ситуационную лень, Вы вдруг начали проецировать в клиническую форму общих психических характеристик собак. Мне ЛЕНЬ идти в магазин, и я посылаю туда сына. Но это совершенно не равно тому, что я клинически лентяй. Ибо мне не лень встать в пять утра в дождливую погоду, и мотануть за 30 км на след, и проковыряться там 2-3 часа в грязи. Canis пишет: Но при том они остаются видом семейства собачьих и наследуют все основные формы поведения этого семейства. Помню, когда-то мы с тобой обсуждали значение звука, и ты считал его слабостью! Я писал - смелым проявлением поведения собаки является горловой рык НЕ поднимая губы (без показа зубов). А звук (в боях называется это - шумит) плохо непосредственно в самом бою. Если собака во время самой драки "шумит".
Елена П.: romanenko пишет: Таня писала не про "раздражение" собаки, а реакцию на раздражитель. Вадим просто подменил понятия. "Раздражительность" - это черта характера, свойственная человеку. "Чаще всего проявляется в виде эмоций агрессии и гнева, человеку сложно контролировать себя. Света, не кажется ли тебе, что раздражение- как реакция живого организма и раздражительность- как черта характера не одно и тоже ? Вадим писал про раздражение, а не про раздражительность. romanenko пишет: В психологии лень — это отсутствие мотивации[3]." Вот здесь уже ближе к правде. Бывает лень спорить, когда знаешь, что до оппонента не достучишься , а собаке ,можно сказать, лень швыряться, когда знает, что за этим последует наказание от проводника. Вот представь, что ты на работе, а к тебе входит уже заранее раздраженная личность и тебе просто лень этому человеку объяснять его неправоту, во всяком случае, по отношению к тебе, потому что ты таких и с теми же вопросами уже видела и не раз, а еще и потому, что если он возбудится еще больше и пожалуется твоему начальству, то возможно, за этим последует штраф, или какое иное наказание, а может даже увольнение.
полная версия страницы